專訪英國金融服務(wù)管理局主席特納(下)

[在未來15年——最短10年、最長不超過20年的時間里，中國將不可避免地成為世界第一大經(jīng)濟體。到那個階段，如果中國的貨幣不愿被人們當作儲備貨幣并在貿(mào)易中使用的話，會是一件很奇怪的事情]

如果沒有歐元，那么歐洲在這場金融危機中會上演怎樣的劇情？英國金融服務(wù)管理局(FSA)主席特納勛爵的答案是：德國央行會像現(xiàn)在的瑞士央行一樣忙著干預；而希臘的德拉馬克和西班牙比塞塔將會崩潰。在接受《第一財經(jīng)日報》獨家專訪時，他強調(diào)，無論是否使用單一貨幣，都會出現(xiàn)問題——這是很重要的一點。

作為支持歐元派，在英國顯然屬于少數(shù)，不過，如今的他依舊認為，歐元長期看還是會成功。

針對人民幣的未來，特納預言，中國在未來15年——最短10年、最長不超過20年的時間里，將不可避免地成為世界第一大經(jīng)濟體。到那個階段，如果中國的貨幣不愿被人們當作儲備貨幣并在貿(mào)易中使用的話，這會是一件很奇怪的事情。但反過來說，這也意味著，中國將不得不實現(xiàn)資本賬戶自由化。“我認為資本賬戶自由化是整個過程的合理終點，中國完全有理由采取漸進的節(jié)奏，同時在未來道路上思考下一步怎么走。”他表示。

歐元長期看會成功

第一財經(jīng)日報：你曾經(jīng)是歐元的支持者并且在10年前還提議英國也加入歐元區(qū)。但去年你說你改變了主意。

特納：我過去是歐元的支持者，也確實支持過英國加入歐元區(qū)。我現(xiàn)在依然認為，歐元在長期來看是會成功的。

日報：你如何定義“成功”？

特納：歐元區(qū)穩(wěn)定，伴隨著低通脹和低增長。我們在過去5年內(nèi)看到歐元開始出現(xiàn)問題。當然，如果他們還是使用不同貨幣的話，也會出現(xiàn)不同的問題。如果在金融危機發(fā)生時，德國還在使用德國馬克，而西班牙還在使用西班牙比塞塔，那么一段時間內(nèi)很可能德國馬克會大幅飆升，德國央行會像現(xiàn)在的瑞士央行一樣進行干預。而比塞塔將會崩潰。因此，無論是否使用單一貨幣，都會出現(xiàn)問題。這是很重要的一點。

很多人沒有意識到，歐元區(qū)擁有分散的國家債務(wù)但沒有聯(lián)邦債務(wù)，而一個沒有中央銀行體系來為銀行注資的系統(tǒng)是具有潛在危險性的。歐元區(qū)在發(fā)展之初就存在設(shè)計問題，尤其是歐元區(qū)系統(tǒng)和銀行業(yè)系統(tǒng)之間的交互關(guān)系。有趣的是，那些反對歐元區(qū)的人們所提出的反對意見都沒有觸及歐元區(qū)的真正問題；很多人都在討論歐元的利與弊，但無論是正方還是反方都沒有看到最重要的問題，也就是銀行系統(tǒng)，例如持有大量未分散風險的資產(chǎn)組合的西班牙銀行業(yè)，以及主權(quán)信用風險和銀行信用風險之間的關(guān)聯(lián)。

我現(xiàn)在相信，歐元區(qū)需要高度中央集權(quán)(centralization)才能穩(wěn)定。歐元區(qū)不得不發(fā)行歐元債券(Eurobond)，也需要建立歐元區(qū)聯(lián)邦機制在必要時候為各國銀行業(yè)注資。

舉例來說，假如美國對銀行規(guī)模沒有限制的話，蒙大拿州可以有一家很大的銀行涉及全美銀行業(yè)務(wù)。如果這樣的話，沒有人會建議銀行應(yīng)該依賴蒙大拿州的存款保險系統(tǒng)。這就是為何需要一個聯(lián)邦存款保險系統(tǒng)。沒有人會說，這家銀行發(fā)生問題的時候，由蒙大拿州來進行注資，這是不合理的。因此在歐元區(qū)，我們沒有充分考慮到銀行系統(tǒng)和歐元區(qū)系統(tǒng)。我非常相信，歐元和歐元區(qū)能夠成功，因為歐洲政治領(lǐng)袖們的決心，尤其是德國的決心是巨大的。但我認為，這最終需要歐元區(qū)實現(xiàn)很大程度的聯(lián)邦化，這一決定和相關(guān)工具都已經(jīng)超出了目前歐元區(qū)正在討論的范圍。這是我之前在辯論歐元區(qū)問題的時候所沒有預見的。

日報：在歐元區(qū)最終實現(xiàn)聯(lián)邦化之前，你認為是否有一些國家可能會退出歐元區(qū)？

特納：這需要歐元區(qū)領(lǐng)袖們來決定。我認為目前沒有一個成員需要離開歐元區(qū)。如果有必要的話，歐元區(qū)也有官方救助計劃，或者像希臘那樣對私人債務(wù)進行減記。很多不同方式可以繼續(xù)下去，我不認為有退出歐元區(qū)的理由。

日報：你認為歐洲央行的長期再融資操作(LTRO)是否有效？

特納：我認為這當然是極為有效的干預。

日報：比證券市場計劃(SMP)更為有效嗎？

特納：問題是規(guī)模完全不同。LTRO的規(guī)模是很重要的，銀行可以獲得無限量貸款，只要提供抵押品。我們不知道如果SMP規(guī)模也這么大的話會發(fā)生什么。LTRO當然對于銀行業(yè)融資很重要，因為歐洲銀行業(yè)一度面臨嚴重的融資壓力。我認為LTRO的干預是絕對正確的，但顯然這并不是對歐元區(qū)問題的全面解決方案。我們依然在經(jīng)常賬戶余額、相對競爭力等方面存在問題。歐洲央行會繼續(xù)評估是否需要新一輪LTRO。

日報：但新一輪危機已經(jīng)來臨。

特納：我覺得，在LTRO之后出現(xiàn)了某種過度樂觀的情緒。人們看到情況有所緩解，但卻得出結(jié)論說危機已經(jīng)結(jié)束。我們知道并不是這樣的，潛在挑戰(zhàn)依然存在。市場情緒變化很快，這是一個潛在不穩(wěn)定的系統(tǒng)，這也是為何歐洲央行和其他機構(gòu)很重要的原因，例如有一個能在必要時候提供支持的防火墻。

日報：歐元區(qū)現(xiàn)在的防火墻是否足夠大？

特納：我認為正在達到適宜的水平。防火墻已經(jīng)擴大了，這是過去幾個月內(nèi)跨出的重要一步。

日報：你提到目前最大的肥尾風險(fat-tailrisk)是通縮而不是通脹。但如果你看一下歐洲央行的資產(chǎn)負債表會發(fā)現(xiàn)它已占到GDP的30%，而美聯(lián)儲的資產(chǎn)負債表是占20%，中國卻已高達60%，你認為央行的資產(chǎn)負債表龐大是好事嗎？

特納：關(guān)于央行資產(chǎn)負債表，我認為最關(guān)鍵的一點并不是其規(guī)模占GDP的比重，現(xiàn)有的央行資產(chǎn)負債表存量只是過去操作的產(chǎn)物。在考慮央行資產(chǎn)負債表的影響時，你應(yīng)該完全聚焦在流量而非存量。從目前的水平來看，一定規(guī)模的存量并不意味著是通脹還是通縮，因為這只是存量，重要的是資產(chǎn)負債表擴張的過程。我并不同意說，如果存量很大的話就必須收縮。如果我們面臨正在出現(xiàn)的通脹問題，央行就應(yīng)該退出量化寬松并縮減其資產(chǎn)負債表。如果沒有通脹出現(xiàn)，相反存在通縮風險的話，那么資產(chǎn)負債表就該擴張。存量水平并不代表什么。重要的是央行追求對稱的通脹目標，而不是過分擔憂存量水平。

日報：你如何解釋金價在美聯(lián)儲開動印鈔機之后大幅上升？不僅是金價，大宗商品價格也普遍出現(xiàn)上漲。

特納：黃金(1553.30,2.90,0.19%)是比較奇怪的，因為其價格與過去遺留下來的存量有關(guān)。如果用實體經(jīng)濟的商品為例，量化寬松的傳導機制之一可能就是讓貨幣貶值。當你通過購買本國債券或其他國家國債來進行量化寬松的時候，確實是這樣。瑞士央行在進行貨幣干預計劃的時候，我們就不稱之為量化寬松，因為它購買的不是瑞士的國債，而是其他國家的國債，但它也是在印瑞士貨幣。當我們這么做的時候，是在以匯率的方式，那么很顯然這一傳導機制就是通過將匯率維持在較低水平，美國量化寬松的傳導機制就是通過弱美元。我并不認為這一定是問題。

但如果出現(xiàn)超調(diào)效果，那么就會對匯率的潛在決定因素產(chǎn)生影響，例如巴西就面臨這樣的問題。美國量化寬松的首要效果就包括美元溫和貶值，鑒于美國經(jīng)常賬戶赤字，這也是合理的事情。不過這會造成一個投機周期，熱錢涌入巴西等國家，但是周期性的。這些資金流入因為它們相信資產(chǎn)價格會上升，當資金涌入之后，價格就會上升。因此，在一定情況下，我們應(yīng)該對使用資本管制來限制短期熱錢流入這一做法持開放態(tài)度，無論是使用短期稅收工具，或儲備要求等。顯然，美國量化寬松的目標是刺激美國經(jīng)濟，刺激需求也可能會推高商品價格。但沒有其他方法，這就是傳導機制。

日報：我們知道你是支持托賓稅的，歐盟也正提出這個建議。你是否認為德法計劃在歐洲引進這項金融交易稅會對倫敦構(gòu)成威脅？

特納：讓我來澄清一下我對托賓稅的看法。幾年前我曾說過，我認同那些支持托賓稅的理論。我想做的只是讓托賓稅離開所謂的“禁止思考”(forbiddenthoughts)的名單。因為托賓稅一度在經(jīng)濟學家中成為不能談?wù)摰脑掝}，但我想讓這種討論有正當性。除此之外，我并不想涉入這個話題，畢竟最終稅收是財政部的事情，不是我能夠決定的。我能做的就是明確我不排除這種可能性的觀點，但剩下的實際工作需要其他人來完成�？傮w來說，英國政府是反對這項計劃的，他們也知道我曾經(jīng)表達過對這一原則的認同，所以我只想澄清，我支持這一原則，但不會對具體方案予以評論。

人民幣實際匯率會繼續(xù)升值

日報：人民幣在未來20年將扮演怎樣的角色？

特納：我不知道。外匯儲備是很有趣的，大部分世界貿(mào)易以美元計價交易，為什么在新加坡和印度尼西亞之間做貿(mào)易的人要關(guān)心美元價格而不是當?shù)刎泿�？答案是，在存在很多匯率體系的情況下，總是存在其中一種占主導地位的趨勢，因為這樣更容易計算價值。因此，隨著時間推移，整個系統(tǒng)傾向于由一種貨幣主導，例如19世紀的英鎊，以及現(xiàn)在的美元。

顯然，中國已經(jīng)成為一大經(jīng)濟體，在未來15年——最短10年、最長不超過20年的時間里，中國將不可避免地成為世界第一大經(jīng)濟體。到那個階段，如果中國的貨幣不愿被人們當作儲備貨幣并在貿(mào)易中使用的話，會是一件很奇怪的事情。另一方面，中國政府如今面臨的挑戰(zhàn)是，人們持有人民幣只想作為純粹的投資。如果要讓人民幣成為國際儲備貨幣，按照定義來說就需要擁有一個浮動匯率，但在浮動匯率的情況下，人民幣又可能升值到中國不愿意的水平，就像巴西那樣。當然，人民幣也可能反向貶值。這些都是很艱難的選擇。中國政府選擇謹慎、小步走的方式是絕對正確的做法，漸進式的國際化，并觀察出現(xiàn)的情況。

我認為，如果到20年之后人民幣還沒有實現(xiàn)很大程度的自由化，會是一件奇怪的事情。人民幣會扮演比現(xiàn)在大得多的國際角色，但反過來說，中國也不得不實現(xiàn)很大程度的資本賬戶自由化。曾幾何時，十年前到這次危機發(fā)生之前，在經(jīng)濟學界尤其是在國際貨幣基金組織(微博)(IMF)內(nèi)部，對資本賬戶自由化視為信仰，“你們必須這么做”。我認為資本賬戶自由化是整個過程的合理終點，中國完全有理由采取漸進的節(jié)奏，同時在未來道路上思考下一步怎么走。

日報：你認為現(xiàn)在是不是中國采取浮動匯率制的好時機？

特納：我不建議完全浮動。中國的匯率政策一直很有趣。我們不斷說人民幣匯率被低估，但實際上過去幾年內(nèi)人民幣已經(jīng)升值了30%。因為這一過程很緩慢，人們可能不太注意到這一點。不僅如此，人民幣的實際匯率升值更多，因為中國的通脹要高于美國。中國是5%的通脹，美國是2%，即使名義匯率不變，人民幣也在漸進升值。我相信未來的趨勢還會是人民幣實際匯率繼續(xù)升值。這就是著名的巴拉薩-薩繆爾森(Balassa-Samuelson)理論所說的幾乎所有增長與趨同過程中都會發(fā)生的情況，幾乎是不可避免的。

當然，這也可以在沒有名義升值的情況下發(fā)生。如果未來10年內(nèi)，中國通脹還是5%、美國2%，那么人民幣還是會有30%的實際匯率升值，即使沒有名義升值。我要指出的另一點是，中國的經(jīng)常賬戶順差已經(jīng)大幅下降，這意味著，人民幣實際匯率可能已經(jīng)比三四年之前更接近均衡水平。

日報：這也是為何IMF不得不修改他們的模型和預測。

特納：我并不站在要求人民幣立刻大幅升值的陣營里。我認為中國采取的漸進方式很成功。中國現(xiàn)在的失衡問題更多是內(nèi)部而非外部。中國經(jīng)濟中投資所占比重相對消費而言太大了，我無法想象你們?nèi)绾文軌蛲ㄟ^投資50%以上的GDP來維持一個成功的經(jīng)濟增長。畢竟機場、高鐵等投資數(shù)量是有限的，你們無法通過向基礎(chǔ)建設(shè)投資傾倒混凝土來持續(xù)推動經(jīng)濟。中國領(lǐng)導人非常清楚，也認識到了這個問題，他們也談到中國經(jīng)濟需要進一步再平衡。

日報：你想要對中國領(lǐng)導人傳遞怎樣的信息？

特納：我認為中國的領(lǐng)導人很清楚也致力于經(jīng)濟再平衡，無論是投資與消費之間，還是生態(tài)可持續(xù)性方面，包括氣候變化。我認為這些是非常重要的事情。我希望在氣候變化的問題上，中國和歐洲能夠更多地進行辯論。我們確實在這個問題上有共同利益，中國也承諾會嚴肅考慮這一問題。在一些年之后，我相信中國會在人均排放量上超過英國。這是很重要的一點。到時中國就沒法再說“我們的排放很大但因為我們有14億人口”。中國的人均排放量還在增加，所以我認為中國必須致力于兩方面的“再平衡”：經(jīng)濟再平衡，即宏觀上的投資與消費；以及進一步致力于生態(tài)可持續(xù)性的再平衡。我希望中國能夠成功有效地執(zhí)行這些再平衡。